José Luis Rodríguez Zapatero: "No son golpistas; yo animo a Pedro Sánchez a seguir con el diálogo"

• "No justifico a Maduro. Trabajo para que no haya un conflicto civil allí"
• "El resultado andaluz debe preocupar en el PSOE, pero no angustiar"
• "Me pareció interesante hablar con Otegi sobre el proceso del fin de ETA"

Pronto se cumplirán siete años de su salida de La Moncloa, que fue bastante abrupta por la crisis económica. El ex presidente Zapatero trabaja en una modesta oficina a tiro de piedra de la sede del PSOE. Viaja mucho, como todos los ex presidentes, excepto Rajoy. Aunque apoyó sin matices a Susana Díaz en las primarias, ahora es un firme defensor de las recetas de Pedro Sánchez para afrontar la crisis catalana.

¿Qué vida lleva como ex presidente del Gobierno?

Estar alejado de la responsabilidad y deliberadamente no querer incidir en el proceso político te permite tener más tiempo para la reflexión, con alguna actividad intensa, como es la tarea que tengo en relación con Venezuela.

En el aniversario de la Constitución se le vio charlar mucho con Mariano Rajoy. ¿Cómo le encontró?

Le encontré bien. Ya le dije que una vez que uno deja la Presidencia se reencuentra con muchas cosas.

No tienen ustedes síndrome de abstinencia de la política.

Una cosa es la política, y otra el poder. Para políticos como es Rajoy o soy yo, es impensable que la inquietud por la política disminuya. Pero lo que es el poder y la ambición, una vez que se ha sido presidente del Gobierno, desaparece. No he tenido ni un solo día de nostalgia de poder. He ido enriqueciendo mis convicciones sobre las claves de la democracia.

Supimos que se reunió con Arnaldo Otegi. ¿Para qué?

Respondí a una invitación de un amigo común. Tenía interés en conocerle. Quedamos simbólicamente en el caserío donde él y Eguiguren estuvieron hablando y preparando el diálogo que llevó a la desaparición de ETA. Me parecía que intercambiar lo vivido podía ser interesante. Casi siete horas de conversación, en las que constaté que fue una persona clave en el proceso final de ETA. Percibí tranquilidad para el futuro y le transmití la necesidad de dar más pasos en el reconocimiento de lo sucedido y del dolor de las víctimas. La democracia demuestra su superioridad moral con la generosidad, y la reincorporación a la convivencia democrática de quienes han sido sus adversarios más peligrosos.

Los líderes del PP y Ciudadanos sostienen que usted fue a pactar los Presupuestos con Bildu enviado por Sánchez.

Cuando se está en la política activa para ganar posiciones, no se tiene perspectiva. Quizá algún día los dos entiendan, seguro, lo que representa el valor de la reflexión y el diálogo para quien ha trabajado desde el Gobierno para acabar con el mayor drama de España, que fue el terrorismo. He coincidido con Casado, es amable, aunque muy crítico conmigo. Ya le he dicho que me gustaría hablar con él y espero poder hacerlo.

Desde que dejó La Moncloa ha habido muchos cambios, pero no salimos de la crisis institucional.

Me acuerdo cuando estalló la crisis económica y se decía que todo era culpa de Zapatero... Después de lo que hemos vivido en estos diez años, lo podemos ver con perspectiva. La crisis financiera de 2008 fue la más grave desde la gran depresión de los años 30 del siglo pasado. Y a hechos muy serios, consecuencias graves. Las crisis económicas siempre impactan en lo político. Aunque también hay que subrayar que 40 años después de la Constitución, es la primera vez que el mapa de partidos ha cambiado y que nos enfrentamos a un problema muy serio en Cataluña. Pero en perspectiva también deberíamos considerar que es muy difícil en cualquier país un período de medio siglo en el que no pase nada. En los siglos XIX y XX, esto no existe.

Su optimismo antropológico.

No. Es un planteamiento objetivo. Han sido 40 años de un crecimiento extraordinario. En 1978 partíamos de un retraso de 30 años en relación con Europa y hemos ido muy deprisa porque la sociedad española tenía una gran demanda de modernidad. No debemos dejarnos llevar por el sesgo retrospectivo. Cuando ahora pensamos sobre lo que ha pasado en estos 40 años, estamos condicionados porque ya sabemos lo que pasó.

¿Qué responsabilidad tienen los dos grandes partidos en la actual crisis institucional?

Podemos hacer muchos análisis, desnudar la democracia representativa y debatir sobre si las instituciones han funcionado bien. Pero yo recuerdo que en 2007, los índices de satisfacción democrática eran muy grandes, no había cuestionamiento del sistema representativo, el independentismo catalán estaba en las horas más bajas, en mínimos. Con la crisis económica se dispara.

Hay quien sostiene que todo esto empezó con el Estatut que usted pactó con Artur Mas.

Sí, claro. Evidentemente el problema de Cataluña no tiene nada que ver con la Historia, ni pasó nada en la República española, ni existió Companys. Se puede jugar a la pequeña política, o tener en cuenta la historia de un país. En España tenemos históricamente un problema de identidad y de nacionalismo -especialmente en dos comunidades- que tiene momentos cíclicos, y que ahora ha vivido una expresión creo que definitiva.

¿Definitiva?

Definitiva en el sentido de que no se repetirá. La perspectiva positiva es que los partidos independentistas ya saben que es un viaje a ninguna parte. Saben que la independencia es imposible. Ahora se trata de que sepan que no es deseable.

¿Qué opina usted de Torra y de sus declaraciones sobre la vía eslovena?

Me cuesta mucho hablar de alguien a quien no conozco. Sus declaraciones han sido preocupantes, porque demuestra un desconocimiento radical de las cosas. Aunque tengo la sensación de que a pesar de ser el presidente de la Generalitat, no es quien dirige la política en Cataluña.

¿Quién la dirige?

Creo que hay dos personas clave. Junqueras y Puigdemont.

¿Y cree que ellos dos saben de verdad que la independencia es imposible?

Saben que es imposible, no sólo porque una democracia siempre va a preservar su unidad, no digo sólo un Estado, digo una democracia. Democracia es unidad, es convivencia, pero también porque el reconocimiento internacional es cero, cero. Ni Corea del Norte. Esto, por muy emotivamente que se viva la idea de la independencia, no puede pasar desapercibido.

Este inconveniente no les está frenando. Siguen con su pulso al Estado.

Tenemos que dar el salto a que consideren la independencia no deseable. Hay que volcar un gran esfuerzo de diálogo. Por más equivocados que estén, que lo están, y por falsas que sean sus creencias. Lo inteligente es acertar en la respuesta. Y en democracia lo inteligente es agotar la persuasión, el convencimiento y el acercamiento. Eso siempre será más perdurable que simplemente usar toda la fuerza de la ley, que naturalmente también hay que hacerlo y se está haciendo. Detrás de las tesis independentistas hay un millón de personas activamente convencidas. No se me ocurre otra manera de tratar este problema que el diálogo y la palabra.

El diálogo es lo que está intentando Pedro Sánchez y los independentistas no le responden de la misma manera.

Prácticamente aún no ha habido diálogo. Esto nos va a llevar años, hay que tener esa perspectiva. Lo que se fraguó desde 2010 es una masa crítica social de gente de todos los sectores sociales, la universidad, la escuela, los sindicatos, la sanidad, en favor de un proyecto utópico e inalcanzable. Esa masa crítica apelmazada no se supera en unas semanas ni en unos meses. Nos costará años.

Pero los independentistas no reconocen la democracia española. Siguen hablando de franquismo y fascismo.

Es que hay mucho desconocimiento. Las tareas que cosechan los mejores logros y el crecimiento intelectual siempre se producen deshaciendo prejuicios, no cuando se radicalizan las posiciones. Hay independentistas, gente culta, bien formada con la que hablo que piensan que el Gobierno tiene el control de la Justicia. Y afortunadamente tenemos una democracia en la que hay separación de poderes. El Gobierno no tiene el control de la Justicia ni del Parlamento. Hay veces incluso que ni el Gobierno tiene el control del propio Gobierno. A los independentistas les cuesta asumir esto y tienden a justificar sus propios errores. Tampoco puedo compartir que se les acuse a ellos de fascistas o de haber dado un golpe de Estado. Intelectualmente no puedo asumir eso.

No comparte que se les llame «golpistas».

No. No estoy de acuerdo. Creo que han hecho un viaje a ninguna parte y han sobrepasado los límites de lo que puede ser la política. Han entrado en el terreno del fin justifica los medios. Eso lo sobrepasaron los días 6 y 7 de septiembre con aquellas disparatadas leyes, fruto de una dinámica equivocada.

¿Y cuál es la respuesta adecuada a esas actuaciones?

La reacción de la democracia no puede ser excluirlos del concurso democrático. En absoluto. La reacción inteligente es convencerlos, reconocer que hay un problema, en el que ellos no tienen casi ninguna razón desde nuestra perspectiva, pero no estamos ante algo casual ni minoritario. Y en un país donde algo no es casual ni minoritario, la respuesta de la política debe ser política. El Código Penal no va a dar solución, la solución tendrá que venir de la mano de la política.

No cree que sea necesario el 155 que piden PP y Ciudadanos.

El 155 es un paliativo a un problema más de fondo. Si alguien cree que con el 155 esto se arregla, es un error. Los problemas políticos sólo se arreglan dialogando, recuperando afectos, superando prejuicios y aislando a los totalmente irreductibles, que los va a haber.

Entonces, a pesar de las dificultades, Sánchez tiene que perseverar en el diálogo.

Más. Lo animo y lo estimulo a seguir por ahí. Cada vez que hablo con un ministro del Gobierno le digo que no hay ninguna duda de que la vía es el diálogo. Sabiendo que es dificilísimo, que vamos a sufrir. El PSOE, una vez más, tiene que ser el gran actor de la convivencia en España, capaz de hablar con los independentistas y con la derecha. Me hago la pregunta de qué pasaría en España si no existiera el PSOE como partido moderador. A pesar de que ahora tenemos una representatividad menor en número de escaños de la que hemos tenido en el pasado, tenemos casi más responsabilidad, porque la crisis ha provocado la radicalización de las posiciones.

El PSOE ya ha empezado a sufrir en las elecciones andaluzas. ¿Los malos resultados son una respuesta a su estrategia de diálogo en Cataluña?

Los resultados más bien son respuesta a la crisis de la derecha. La derecha era una y ahora son tres. Vamos a tener un termómetro que va a marcar la política en los próximos años. Si se consolida el Three party andaluz, si se fragua, tendremos dos conclusiones. El centroderecha optará más por la derecha que por el centro y se alejará de algo imprescindible, que es mantener los consensos básicos; esto nos puede llevar a una radicalización, espero que el partido socialista intensifique el papel moderador.

De ocupar el centro.

No es un problema de centro. Nuestro país tiene dos grandes ejes. El ideológico y el territorial. Cuando uno convoca al entendimiento con los nacionalistas, no es más de derechas o más de izquierdas, es que sabes que la única manera de hacer una obra como la que se hizo en el 78 es con el consenso y con el diálogo. Me preocupa que el centroderecha, tan defensor de la Transición, que fue un método de consenso, de diálogo, de horas y horas de sentarse, no lo aplique también para un problema constitucional que tenemos, y que casi todos los países tienen en un momento dado.

Pero el centroderecha ha ganado. Es la izquierda quien ha perdido. Y ha aparecido Vox.

No me atrevo a hacer el ejercicio tan querido por los políticos y los analistas de cuáles son las causas del voto. Los ciudadanos votan un día. Lo importante es qué se hace al día siguiente. En cuanto a Vox, esos 400.000 votantes siempre han estado ahí. Lo que sucede es que ahora han decidido contarse.

Han sido las primeras elecciones después de la moción de censura y el PSOE ha sido castigado. ¿Tiene miedo de que eso se pueda extender a los próximos procesos electorales?

En muchas ocasiones el resultado de las elecciones autonómicas, locales o generales no coincide. Las cosas no son lineales, y menos en este tiempo, donde las circunstancias cambian más rápido que nunca. Por tanto no me aproximaría al resultado así. Tal y como están las cosas, con la fragmentación política, ganar otra vez en Andalucía con el 30% es casi extraordinario. Hay que contemplarlo con prudencia. El resultado puede ser un elemento de preocupación, pero no de angustia. Da una oportunidad al PSOE. Quiero recordar lo que le supuso a la derecha el referéndum andaluz del año 80. En particular Ciudadanos, que nació con una vocación de centro, tiene que darle muchas vueltas a lo que va a hacer en Andalucía.

Han empezado a escucharse voces en el PSOE que atribuyen el resultado andaluz a la sensación de que Pedro Sánchez está vendido a los independentistas para aferrarse al poder y no convocar elecciones.

Para hoy o mañana es importante la fecha de las elecciones, pero para lo que está viviendo España es muy poco importante. Me parece fundamental que el PSOE mantenga la capacidad de interlocución con los partidos hoy independentistas, ayer nacionalistas. Es la única esperanza. Si ayer fueron nacionalistas, mañana pueden volver a serlo. Es un tránsito deseable que será fruto de una rectificación suya, pero también de la acción del Gobierno, que ojalá fuera del Estado. Ojalá pudiéramos concertar con el PP y Ciudadanos un entendimiento y dar una oportunidad en serio al diálogo con los partidos que en este momento están en el independentismo.

Lo que plantea es casi una utopía. PP y Ciudadanos están en las antípodas de esa posición.

Invoco el ejemplo de la Constitución. Si no se hubieran flexibilizado las posiciones iniciales de Fraga, incluso de la UCD, sobre el título 8, no hubiéramos tenido Constitución. Sólo fue posible escuchando a los nacionalistas vascos y catalanes. Negociando. Si todos se hubieran mantenido con las posiciones de partida, no habría Constitución. Entre el camino de la autodeterminación, que es un grave error, y lo que ha sido del Estado autonómico, hay mucho terreno. Si esto fuera sólo la CUP valdría el discurso del 155, pero cuando tienes detrás a una mayoría parlamentaria con esas posiciones, antes o después -tardará un año o tres- el diálogo se tendrá que imponer.

He escuchado decir a compañeros suyos que esto puede destruir al PSOE porque hay una reacción potente en el resto de España contra el independentismo.

Estoy convencido de que no será así. Cuando uno ve que se ataca a España o a la unidad de España, siempre hay una reacción. Es un proceso emocional, comprensible. Pero con eso no solucionamos el problema. La política debe tener más que ver con la inteligencia racional que con las emociones.

Pues las emociones son las que dominan ahora la política.

No abdico en absoluto del método racional y de la inteligencia. Lo que me emociona es lo que reencuentra, lo que aproxima. Invoco la inteligencia racional para llegar a las emociones más profundas. Eso exige pedagogía cívica, apelar a la superación del odio, de la visceralidad que se agota en sí misma. Podrá ser un calmante para una situación de angustia, pero no resolverá el problema de fondo.

Es curioso esto que dice porque hay un relato muy extendido en el mundo conservador que hace de usted el campeón de las políticas del odio y del rencor.

Curioso no. Tiene una explicación política. El centroderecha no vio posible gobernar con mayoría absoluta y en el año 2000 llegó al éxtasis. En poco tiempo esa sublimación de la mayoría se vio frustrada, y eso coincide con mi llegada al liderazgo del PSOE. Pierden estrepitosamente la mayoría absoluta, no asumen la derrota y construyen esta tesis contra mí para justificarse. Mucho más dura fue la etapa de Felipe y Aznar del 93 al 96. Ahí sí se habían roto todos los consensos.

Ahora con Pedro Sánchez también. Usted apoyó en las primarias de forma muy activa a Susana Díaz. ¿Qué opina del Sánchez presidente?

Creo que Pedro Sánchez ha ganado liderazgo con la moción de censura. Porque tomó una iniciativa arriesgada y la ganó. Hizo un buen Gobierno y está haciendo lo correcto.

¿Sigue siendo un buen Gobierno, a pesar de las dimisiones y los tropezones?

Sí. El sesgo de perspectiva nos engaña. Se nos olvidan las cosas. Los ministros de Rajoy fueron vapuleados. Y en mis gobiernos, no digamos. En general, el Gobierno es bueno y he visto al presidente adquirir mucha seguridad en muy poco tiempo.

Sánchez ha iniciado el trámite para sacar a Franco del Valle de los Caídos. ¿Por qué no lo sacó usted?

La Ley de Memoria Histórica que hicimos ya provocó mucha incomprensión. Pero no es casual que fuera mi generación la que la hiciera. La generación de nuestros padres hizo la Transición y nosotros teníamos que completar la tarea que quedó pendiente para restaurar la dignidad y la memoria. Lo más difícil era el Valle de los Caídos, por eso ningún Gobierno lo abordó. Nosotros hicimos un informe que ahí está. Hubiera sido un signo de gran madurez democrática que un Gobierno de centroderecha sacara a Franco del Valle.

El PP cree que es reabrir heridas del pasado.

No puedo entender cómo a alguien le puede molestar que se reconozca a las familias españolas su derecho a la memoria personal. Todo el país deberíamos llorar juntos cada vez que se abre una fosa común. Es muy impactante acudir a un funeral de personas recuperadas y estar con esas familias. Es como un baño de paz enorme y nos debería enorgullecer como democracia. Puede haber sectores de la derecha que piensen que esto se hace por ventajismo político. A mí no me importaría decretar el silencio político para que todas las familias pudieran estar en paz. Tampoco puedo asumir que defender la igualdad de género o el matrimonio homosexual sea más de izquierdas que de derechas. La defensa de los derechos es cosa de todos.

"Hay prejuicios y falta de conocimiento sobre Venezuela"

Le critica medio mundo por su papel en Venezuela.

Respeto todas las opiniones. Pero yo he estado allí hasta 35 veces en los últimos tres años. Y aprecio que hay prejuicios y falta de conocimiento. Mi convicción es que Venezuela, como cualquier país que atraviesa una crisis política y social muy profunda, sólo tiene un camino de salida, que es el diálogo y la negociación. La solución no pasa por las sanciones, ni por la implosión, ni por la presión al régimen, eso es una miopía total, están acercando Latinoamérica a Rusia y a China.

Se le acusa de justificar los desmanes de Maduro.

Lo único que justifico es evitar un conflicto civil. Hace año y medio estuvo a punto de estallar el enfrentamiento civil, y yo era el único que estaba allí. Reuní en una habitación de hotel a Gobierno y oposición para parar la locura de la violencia. Afortunadamente se paró, aunque con cien muertos. Para mí ése es un valor superior.

Le compensan entonces las críticas.

Es una recompensa personal e intransferible, ni siquiera reprocho que no se me entienda. Sólo si se vive se entiende. Contribuir a que muchas personas que estaban en la cárcel hayan salido en libertad es muy reconfortante. Las familias me lo agradecen. He podido hacerlo por la capacidad de dialogar con el Gobierno de Maduro. Mucha gente cree que no es posible, yo creo que sí es posible.

¿Conoce a Lorent Saleh? Relata horribles torturas a las que fue sometido.

Personalmente no. Conozco a su madre, la recibí hace meses y ella sabe que trabajé por su liberación. Y creo con todo rigor que algo tuve que ver.

En todo caso, parece que Maduro ha sumido al país en la miseria.

Han vivido una crisis brutal por la caída del petróleo. Espero que Maduro asuma que tiene que haber medidas económicas liberalizadoras, las políticas públicas no funcionan.